郭正亮南宫·NG28，1961年降生于台湾高雄，耶鲁大学政事学博士，曾被视作民进党内的表面家与“驱动民进党转型的前锋”，1998年出书《民进党转型之痛》，1999年编缉的“台湾前途有蓄意文”，两年后被耕种为民进党“党纲”。

专访郭正亮

郭正亮弥远筹谋两岸相关，曾参与撰写2000年陈水扁赴任演说的两岸相关部分，并曾作念过三届民进党籍“立委”。2023年5月19日，郭正亮秘书退出民进党。

2024年“520”前夜，吴小莉在台北与郭正亮相约问答。

No.1

“520”快到了，赖清德会有什么新动作？

吴小莉：寰球很宽恕“520”快来了，在2023年9月您就提到过，要是2024是赖清德当选的话，“520”之前两岸的危境就发生了。您那时最惦记的是什么？现时“520”行将降临，您宽恕和惦记的又是什么？

郭正亮：赖清德当选之后，对两岸险些莫得任何发言了，我认为他是被劝诫了。“好意思国在台协会”主席罗森伯格在2024年1月13日之自后了两次，这个太不寻常了。布林肯派她来两次是什么趣味？即是着实寂静不下啊！是以自后你看，赖清德通盘这个词“国安”的团队一齐皆是蔡英文的东说念主，他一个东说念主也不敢用，是以我以为一定是好意思国跟他讲，你不要利用、不要乱动。

吴小莉：是以按现时的态势来看，您在2023年9月份的惦记依然暂时消灭警报。

郭正亮：对。然而这个东说念主一年之后，人道又会跑出来了。

吴小莉：为什么是一年之后？

郭正亮：因为他第一年不熟嘛，事实上他最不熟的即是两岸、“社交”和“防务”。

吴小莉：在2000岁首度政党治安，陈水扁上台的时候，寰球皆很关注在两岸方面的报告，那时是您襄理草拟的，此次“520”，您以为赖清德在现时的态势之下，两岸方面可能会有什么样的表述？

郭正亮：陈水扁那时的处境跟赖清德现时诟谇常像的，即是“双少数”，陈水扁那时只拿到39.3%的票，赖清德是40%，然后“立法院”也没过半，何况陈水扁那时候是民进党第一次在野，寰球就不细目，因为陈水扁毕竟莫得像赖清德这样地……

吴小莉：“台独使命者”，他径直说出来。

郭正亮：对，就径直讲出来，陈水扁莫得到这个进程。是以自后陈水扁的赴任演说，基调即是“四不一莫得”。

“四不一莫得”

不会秘书清静

不会改造“国号”

不会股东“两国论入宪”

不会股东改变近况的“统独公投”

也莫得撤销“国统摘要”与“国统会”的问题

吴小莉：阿谁时候是您帮他草拟的？

郭正亮：咱们皆有参与，不外有一些是好意思国东说念主加的。

吴小莉：“四不一莫得”里面的哪一个是好意思国东说念主加的？

郭正亮：我认为是临了一个——莫得撤销“国统摘要”与“国统会”的问题。然而自后，陈水扁到了第三年就“碎裂”了。是以赵春山憨厚号令说，赖清德你就说出来吧，“520”你就说两岸同属中华英才，这对你这样艰苦吗？这个赖清德即是说不出口啊！最多他赴任演说的逻辑大略即是陈水扁那种样式，说不会作念什么。这仅仅在求适应用的，即是在和好意思国、中国大陆打安全牌，说你们寂静，我不会利用、乱动。

No.2

赖清德上台后头临三大危境

吴小莉：赖清德说了他要作念三件事：“看管台湾主权”、“社会革命洗涤岛内东说念主心”、“雪冤遭难者”。

郭正亮：所谓“洗涤东说念主心”就要认可台湾。郑丽君现时是“行政院副院长”，弥远搞台湾认可清爽，“文化部长”他找了小野，小野以前认真“中影”，是拍电影的。

吴小莉：那他会怎样作念呢？

郭正亮：可能是拍电影。事实上，现时依然有一部电影在拍了，叫《1977年的那封信》，拍的是许信良“中坜事件”，浅薄讲即是台湾“民主清爽”会被搬上银幕，可能也包括台湾的历史，这个在以前是相比有数的。蔡英文说中华民国在台湾的历史是从1949年驱动，这即是民进党的难熬之处。有莫得发现马英九2023年去大陆，事实上即是国民政府之旅，马英九是挑升跟你对着干，说中华民国1912年到1949年是存在于大陆的，你不可这样割断；本年马英九去大陆的主题即是中华英才认可。马英九两次去大陆的主题是不同样的，然而皆刚好打到民进党的关键，你不可够把中华民国看成两岸的断代史。

吴小莉：您还说了其实赖清德上台之后有三大危境，第一是莫得电了，电加价；第二个是劳保要歇业了；第三个才是两岸的危境。那您以为前边两个民生问题到底有多严重，赖清德政府会接纳什么步调，如故学上一任不时拖着？

郭正亮：他莫得目标拖着了。举例，蔡英文说再纯真力，也即是绿电，2025年要到20%，效果现时只搞了10%，那差的这10%怎样补呢？只好用自然气、煤炭来补了，那台湾地区的火力发电比例就会造成85%，全天下第别称。

吴小莉：空气稠浊会很严重吧？

郭正亮：会十分严重。那还有形象吗？台湾现时核电还有11%，要是皆不延役核电的话，到时候就造成零了，就要无数购买自然气、煤炭，这两个价钱现时在海外上皆很高。又要买那么多的军火，我2020年卸任“立委”的时候，台湾的防务预算是3300亿台币，前年是5863亿台币，本年大略到6000亿台币了，哪还有那么多钱去买自然气啊？

第二是劳保，台湾的劳保基金将在2026年就用完、歇业了，就需要调用其他的预算来补这个洞。众人推算，蔡英文至少要一年补2000亿台币，相接补五年，这个洞才补得起来，等于要补一兆台币，效果她到现时只补了600亿台币，这个即是完全不负连累了。

吴小莉：因为这不关乎她的连任，是以可能不是那么疼爱。

郭正亮：对。现时每一个东说念主皆知说念这个问题了，第一是补洞，第二是敢修劳保条例吗？台湾劳工大略快要1100万东说念主，他们缴的费率是不是要增多？享受的福利是不是要变少？这个问题莫得政事东说念主物敢碰。

No.3

好意思国大选将怎样影响两岸相关？

吴小莉：本年还有好意思国大选，也牵连两岸相关。咱们来设计一下，要是是拜登连任加上赖清德政府，或者是特朗普重新上台加上赖清德政府，可能会对两岸相关有什么样的影响？

郭正亮：拜登连任就会是近况，我以为拜登相比容易牵连防备志神态里面，有些计谋就会遏抑易作念出来。比如，要去和中国大陆作念大交游，他就会被意志神态绑住，诚然拜登还在试图巩固海外定约，海外定约即是多样力量这样拉扯，是以不会有戏剧性的改变。

吴小莉：但是也曾好多东说念主提到，俄乌突破是在拜登任内发生的，会不会拜登再上台，也有可能在海峡区域出当代理东说念主干戈？

郭正亮：我以为中国大陆比俄罗斯强太多了，好意思国不会冒这个险。好意思国现时有两种意见，一种即是您讲的代理东说念主干戈，即是消费中国的国力，像俄罗斯这样被拖着；然而越来越有另外一种声息，好意思国难以置之脑后，会被卷入，一朝被卷入，它认为好意思国被击败的几率很高，会导致在通盘这个词东亚的权威崩盘。

吴小莉：被击败的几率很高，是因为鞭长莫及吗？

郭正亮：因为干戈集中在第一岛链，这对中国大陆来说上风太大，因为是近海的干戈，通盘的陆基导弹皆在中国大陆，中国大陆的作战船也遥遥杰出，空军从大陆的基地就不错升起，完完全在作战规模内。这关于好意思国来说，彻底是莫得上风的。好意思国的上风是要辨别大陆，这种近海的干戈，我认为好意思国事莫得胜算的，那一朝输了，好意思国第一岛链就崩溃了。在历史上有一个例子，即是好意思国丢掉越南之后，泰国坐窝就条目好意思国撤， 不让它设军事基地了。

吴小莉：那关于台湾的问题，拜登会在这两派中间怎样采取？

郭正亮：他会作念不出决定。比如拜登说发兵，那好意思国的国防众人敬佩会和他说不可发兵，台湾是个岛，要是被阻滞起来，提醒好意思国怎样发兵？本事上怎样作念？是以好意思国现时作念的事情，是把台湾提早造成弹药库，马上把炮弹弹药运昔时。这和乌克兰是不同样的，乌克兰边境有好多国度，面积是台湾的17倍，即使在这样的情况下，好意思国皆不肯意发兵。何况俄罗斯的GDP独一2兆多好意思元，中国大陆的GDP是快要18兆好意思元。

吴小莉：那您以为要是是特朗普和赖清德的组合，改日是会接纳好意思国两派意见当中的哪一片？

郭正亮：我认为特朗普会作念交游，因为特朗普不心爱干戈，他认为干戈是不好的筹码，会失控。何况昔时的陶冶、最近的陶冶皆是失败的。好意思国越来越有一种声息，说好意思国事不是要酌量不要完全申辩和平长入的可能性，它的趣味是说协助和平长入是不错拿到好的交游的代价，我认为这种想想相比可能被特朗普招揽。

吴小莉：作为交换，那台湾就会是阿谁交换的“棋子”了？

郭正亮：诚然是。然而我想说频繁大国在交游之前，皆会积存价钱。

吴小莉：是以也即是说要是特朗普上台，可能在初期会有相比严峻的两岸相关危境，但之后可能会好？

郭正亮：我以为不一定是两岸危境，是好意思国和中国在多样限制的突破，即是会在极限施压之后作念交游。

No.4

“元老级”民进党员，为什么退党？

吴小莉：1999年的“台湾前途有蓄意文”，照实有东说念主以为它是匡助了民进党的政党治安，齐全了您那时年青时候的盼愿，而几次民进党从非主流到主流，皆是您握笔的著述。为什么作为一个资深民进党员，决定要退党？何况神话您的党费依然很久不缴了。

郭正亮：我大略卸任“立委”之后，就莫得交党费了。因为我在当临了一任不分区“立委”时，我就发现蔡英文根底不想科罚这个问题。

吴小莉：不想科罚什么问题？

郭正亮：两岸问题。事实上咱们也开过里面会议，我公拓荒表过一个意见，我说你总不可申辩咱们的近况是陆委会对国台办、是海基会对海协会吧，那提醒这个体制是什么？我说两岸的法律、本质，明明就有那么多机构，依然诠释注解了两岸并不是“国与国”的相关，不是“社交部对社交部”的相关。

吴小莉：但是您那时候的发言应该是属于民进党内的非主流吧？

郭正亮：莫得东说念专揽，我就地就发现我的问题莫得任何东说念主恢复，他们莫得目标恢复，就完全不恢复。

吴小莉：为什么两岸的问题对您来说这样蹙迫？您以前关于“台独”的观点是什么？

郭正亮：应该说我是从来莫得招揽过“台独”党纲的，我认为台湾需要的是先稳住近况，改日再寻求临了的终极采取，那终极采取诚然即是跟大陆过程相通，然后再谈判协商，要从事实启航，“事实”即是“中华民国”的“宪法”即是“一个中国”的“宪法”，要是不招揽这样的法律定位，就走不出来，就莫得前途了。

吴小莉：是以莫得比及赖清德上台，您就决定退党了。

郭正亮：因为我知说念赖清德会更严重。

吴小莉：您依然到了花甲之年了，为什么还这样拚命抒发我方的意见？您现时的盼愿和抱负是什么？

郭正亮：即是我认为时刻未几了，讲白了，我认为赖清德这一任，台湾大略就决定了。

吴小莉：决定什么？

郭正亮：决定大局了，是和是战大略就决定了。时刻到了，你逃不掉了，越早谈，对台湾相对故意。

制作主说念主：韩烟

编导：马家佳

剪辑：金芃